Librarium

Európa öngyilkos lett

2015. május 27. - winrudi

Hatalmas érdeklődés kísérte a francia botrányszerző, Michel Houellebecq új regényének, a Behódolásnak a megjelenését. Ezt már önmagában a szerző személye, és a téma (az iszlám térhódítása a közeljövő Franciaországában) is előidézhette volna, de ami végül az egekig emelte a várakozásokat, az a Charlie Hebdo szerkesztősége elleni véres támadás volt, ez ugyanis ráébresztette az embereket arra, hogy a behódolás kérdése nem valamiféle homályos vízió, ami az ajtón kopogtat: immár betört a lakásba és átlépte az előszoba küszöbét is.

behodolas.jpg

Minden valószínűség szerint a kortárs irodalom iránt érdeklődő olvasó számára Michel Houellebecq-et (1956-) nem kell különösebben bemutatni. A francia szerző volt a 2013-as Budapesti Könyvfesztivál díszvendége, aki leginkább a különféle testnedvekben tocsogó történeteiről vált hírhedté, de a Kiábrándult értelmiségi facebookos mémjét is róla mintázták. Ennek külön érdekessége, hogy ő maga sosem végzett egyetemet, tehát szigorú értelemben véve nem nevezhetnénk értelmiséginek, ennek okán ő maga is általában kikéri magának az értelmiségi felelősségvállalás kérdésének felvetését. Magyarul eddig az Elemi részecskék, A térkép és a táj, A csúcson, az Egy sziget lehetősége és a Lanzarote című regényei jelentek meg, a Magvető gondozásában. A sort az eredeti nyelven a Charlie Hebdo elleni támadás napján megjelent Behódolás, eredeti címén Soumission zárja. Itt kell szót ejtenem a magyar kiadás borítójáról, ami a hazai mezőnyben erre az évre durván maga mögé utasította a nálam eddig vezető Az ember a fellegvárban Agavés borítóját. A nyugati világ, az európai kultúra egyik legjellemzőbb alkotásának, Leonardo da Vinci Mona Lisájának burkába bújtatása valami olyan egyszerű és egyúttal elemi erejű vizuális élményt nyújt, hogy arra csak a zseniális jelző jut eszembe. Ordító a különbség akkor, ha körbenézünk a más országbeli kiadványok borítói között, melyek sorában olyan semmik is akadnak, mint az eredeti francia borító. Azok pedig, akik iszlámellenességgel vádolják a magyar kiadást (ahogyan mások magát a regényt), sikeresen félreértelmezik az egészet. Kár értük.

2022-ben járunk, Franciaország elnököt választ. A közvéleménykutatások alapján toronymagasan vezet a szélsőjobboldali Nemzeti Front vezére, Marine Le Pen, mögötte fej-fej mellett halad a Szocialista Párt jelöltje, Manuel Valls, és a Muzulmán Testvériség indulója, Mohamed Ben Abbes. Mit ad Isten, az első fordulón kiesnek a szocialisták, így a második forduló egy merőben új kérdés elé állítja Franciaországot. Az európai demokráciákban sokszor meggyökeresedő, hagyományszámba menő jobb/bal választás helyett ugyanis immár teljesen új a kérdés: ki kerüljön hatalomra, a szélsőjobb, vagy a muszlimok? A közeljövőbe a regény főhősét, François-t követjük, a 44 éves irodalmár, egyetemi tanár szemén, párbeszédein és szexuális életén keresztül bontakozik ki a történet. Természetesen utóbbi kifejtéséből is akad bőven, legyen szó kurvákkal való szexről, vagy netes pornó előtti önkielégítésről: mégis csak egy Houellebecq-et olvasunk.

houellebecq_1.jpgMichel Houellebecq (fotó: AFP)

A Behódolás az igazán kiemelkedő regények egyik jellemzőjével bír, ez pedig nem más, mint a fantáziát megmozgató, a lelkesedést felkorbácsoló alapötlet. Olyan időkben ugyanis, amikor Európa (főleg nyugati részének) legégetőbb hosszútávú problémája a bevándorlás, hangsúlyosan az eltérő kulturális háttérrel, nyelvvel és vallással rendelkező emberek legális/illegális bevándorlása; nem is elég izgalmasnak bélyegezni egy olyan gondolatkísérletet, ami egy muszlim párt esetleges hatalomra kerülését vizionalizálja egy európai országban. Általános hiba, hogy az írók kiváló ötleteiket képtelenek tartalommal megtölteni, és a cselekmény során egyszerűen ellaposodik az egész; szerencsére ebben az esetben ilyenről szó sincs. Houellebecq ugyanis a kutatómunkát sem mellőzve nagyon alaposan és logikusan gondolja tovább ötletét, remek könyvet írva. Igaz ez akkor is, amikor a Muzulmán Testvériség politikájáról ír, ahogyan a párt elsődleges célja a kultúra és az oktatás megkaparintása, a temérdek pénzt ugyanis az iskolák, az egyetemek és az oktatók finanszírozására fordítanák: ők ugyanis tudják, miben rejlik a jövő. Okos döntés, ahogyan az is, hogy mindezt nem szélsőséges fellépéssel, hanem az európai környezetet, és a demokrácia játékszabályait teljes mértékben tiszteletben tartva, legitim úton kívánják megvalósítani. Mindemellett persze egy sor más céljuk is van, mint az oktatói tevékenység iszlám hithez kötése, vagy a többnejűség bevezetése. És igaz ez akkor is, amikor Toynbee civilizációelméletét építi bele a történetbe: eszerint a ciklikusságot követő civilizációk életében előbb-vagy utóbb bekövetkezik a hanyatlás, és ha a kihívásokra a társadalom képtelen megfelelő válaszokat adni, akkor elkerülhetetlen a bukás.

hebdo_houellebecq.jpgHouellebecq a Charlie Hebdo címlapján, (2015. január 7.): "Houellebecq jóslatai: 2015-ben kiesnek a fogaim, 2022-ben ramadánt tartok"

Houellebecq víziójában Európa nem beteg, Európa nem haldoklik: az öreg kontinens már halott. Mivel a regény idősíkját nem választja el sok év az itt és mosttól, így ezt akár a jelenre is ki lehet vetíteni. Hajlamosak vagyunk egyébként Európára, mint vonatkozási alapra hivatkozni, egy olyan egységes Európára, ami sosem létezett. A kontinens élete során talán napjainkban a legbékésebb és legegyüttműködőbb, de látjuk, hogy ami most van, az sem egység. Nem is beszélve a múltról. Mégis létezett, vagy létezhetne egy zsidó-keresztény alapokon nyugvó, erős asszimiláló képességgel rendelkező képződmény, ami a bevándorlókat készteti főhajtásra, de nem ez a helyzet: itt Európa hódol be az új jövevényeknek, a vénlány ugyanis időközben elfelejtette, hogyan kell saját magáért kiállni. A könyv címe egyébként többféle értelmezést megenged: Európa behódolása a muszlimoknak, az európai ember behódolása az iszlámnak, vagy - ahogyan az egyik regénybeli értelmezés magyarázza - a nők behódolása a férfiaknak, mint az ember behódolása Allahnak. Ezt végiggondolva talán érezzük, hogy mi lesz François sorsa, ez a befejezés pedig nem is lehetne tökéletesebb: az iszlámnak nem nehéz meghódítania az európai embert, immár ugyanis nem egy másik vallás, még csak nem is egy egységes világkép és erkölcsi rendszer, hanem a Semmi helyére kell lépnie.

A Behódolás egyáltalán nem iszlámellenes mű. Nem a muszlimokat ostorozza, hanem szinte mindenkit, de leginkább a franciákat, vagy éppen a bölcsészeket. Nem hív a muszlimok elleni harcra, de még csak nem is ítélkezik: Houellebecq csak sajátos szerzői szűrőjén át mutatja be, hogy mivé válhat, sőt, talán mivé vált Európa. Azt nem mondja, hogy ez rossz, bár azt sem, hogy jó, csupán hogy elkerülhetetlen. Én egy személyben kevés vagyok eldönteni, hogy igaza van-e, de nem is szeretném. Könnyen lehet. Nagyon könnyen lehet.

A kötetet köszönöm a Magvető Kiadónak!

10/10

Michel Houellebecq: Behódolás
252 oldal
Magvető Kiadó, 2015.
Fordította: Tótfalusi Ágnes
Eredeti cím: Soumission

A bejegyzés trackback címe:

https://librarium.blog.hu/api/trackback/id/tr387496490

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tyrion Lannister of Caster 2015.05.28. 13:43:48

@high up!:
Nekem nincs vizionálási képességem, és többesszámban sem vagyok (vagyis feleslegesen általánosítasz a véleményemre hivatkozva), csak a történelemből indulok ki. Mondd, a spanyolokat sem érdekelte különösebben, amikor 800 évre a mórok vették át az uralmat? A bolgárok, románok, albánok, görögök, makedónok ujjongtak talán, amikor az oszmánok vették át a vezetést náluk?
Az, hogy most nem hadsereggel veszik át a hatalmat, hanem fokozatosan, évtizedek alatt érnek el olyan helyzetbe, hogy a hatalmi struktúra az ő javukra változik, szerinted mekkora különbséget fog tenni?
Nem Magyarországról beszélek, mert az ideáramló menekültek egyrészt jobbára még nyugatabbra mennek, másrészt a lakosság arányában még nem számottevőek.
De a nyugati országokban, ahol egyes területeken már minden második újszülőtt muszlim, nos, ott ez hamarabb fog problémát okozni.

Én éltem arab országban évekig és nekem semmi bajom nem volt velük, jó baráti viszonyban voltam sokukkal, csakúgy, mint itthon. De nem lennék ott a nők helyében. Amennyiben itthon is van mit tenni a nők elleni erőszakkal és esélyegyenlőtlenséggel szemben, akkor azt hatványozottan képzeld el egy muszlim közösségben.
Szóval igen, az nem sokat számít, ha a BMW elnöke muszlim, az már annál inkább fog számítani, amikor ez már hírértékű sem lesz, mert ez lesz az általános.

rasztaszív 2015.05.28. 13:46:23

@♔bаtyu♔: móricka!ismersz zsidó vallási alapon szerveződött pártot európában?

Ad Dio 2015.05.28. 14:07:20

@rasztaszív:

Ez volna hát a demokrácia? "Kiszorítani" mindenkit aki nem fér be a falanszter-raszterbe? Európa tehát a kirekesztésé kellene legyen? Nem lesz. Európa nem olyan.

Kivancsi 2015.05.28. 14:08:58

most mit kell ezen meglepodni?

amcsiknal mar nigger vezeti az orszagot!
europaban meg mohamed lesz a francia miniszterelnok...
elobb utobb nalunk is ez lesz!
vmi cigany-muslim lesz a veziiir!
pl. orban mohamed! :):)

mit tudunk tenni?
felvesszuk a muslim hitet, hogy nehogy tavol keruljunk a mezes bodontol!

mint olvasom a magyar mentalitas nem all messze a toroktol :):)
vegulis itt voltak 150+ evig!! :):)
eltanultuk toluk a lenyeget! :):)

Dr. Fred Edison 2015.05.28. 14:09:37

Azt bírom amikor egyesek szerint az iszlám abszolutizmus (állítólagos) fenyegetésére a legjobb válasz a keresztény abszolutizmus bevezetése. Mert hogy természetesen csak ez az egy közös értékrend elképzelhető. És persze a kereszténység azért jobb, mert nem tör kizárólagosságra. De bárcsak az lenne a kizárólagos közös értékrend.
Nem ártana ha ezek az emberek felfognák, hogy egy más vallásos vagy nem vallásos értékrendet vallónak éppen annyira nem vonzó a kizárólagos kereszténység, mint az iszlám. A multikulturalizmust lehet kritizálni, de ha ezeknek a kritikusoknak azt mondanák hogy oké a közös értékrend, de az legyen teljesen más mint a tiéd, akkor megnézném még mindig olyan jó ötletnek tartanák-e.

Ad Dio 2015.05.28. 14:11:46

@high up!:

Egyetértek. Európa nem egy statikus fogalom. Most éppen változik, változni fog.

Ad Dio 2015.05.28. 14:15:39

@Dr. Fred Edison:

Az a baj, hogy mondják. Ld pl. "Rasztaszív" "kiszorítós" multikulti felfogását. Nem vesszük még elég komolyan a liberalizmust és a demokratikus elveinket. A vélemények/világképek addig elfogadhatóak, míg egyeznek a magunkéval :-)...

♔bаtyu♔ 2015.05.28. 15:13:49

@rasztaszív: Persze. Pld. az SZDSZ az volt. Persze a tagságnak már nem volt kötelező.

Egyébként zsidó TÁMOGATÁSÚ van jópár nálunk is.

♔bаtyu♔ 2015.05.28. 15:15:31

@Ad Dio: Szerintem komolyan vesszük, mert a "liberális" pártok kiszorulóban vannak.

kvadrillio 2015.05.28. 15:29:18

A Jobbik kontraproduktívnak, szakmailag elhibázottnak és veszélyes precedensnek tartja a kötelező holokausztkurzus bevezetését a felsőoktatásban.

Anyaország, Holokamu :: 2015. május 28. 14:27 :: 5 hozzászólás Jobbik: "tragédia" a holokauszt, de veszélyes precedens az erről szóló tantárgy bevezetése a Pázmányon Reklám A Jobbik kontraproduktívnak, szakmailag elhibázottnak és veszélyes precedensnek tartja a kötelező holokausztkurzus bevezetését a felsőoktatásban. Emlékezetes, hogy a héten jelentette be a Pázmány Péter Katolikus Egyetem rektora, hogy feltehetően izraeli nyomásra az egyetemi minden egyes szakának valamennyi hallgatója számára kötelezővé teszi "A holokauszt és emlékezete" tárgy oktatását. A bejelentés nagy vihart kavart az egyetemi hallgatók között, akik feleslegesnek tartják a további óraterhelést, és sajtóhírek szerint az elvárttal ellentétes reakciókat váltott ki. Nem kizárt, hogy a patinás intézménybe jelentkezők száma jelentősen vissza fog esni a közeljövőben - áll a párt közleményében, alább olvasható a folytatás. A döntés oktatásszakmai értelemben elhibázott, hiszen egy önkényesen választott, tragikus történelmi esemény egyoldalú ismertetése és emlékezetpolitikai helyének vizsgálata csekély jelentőséggel bír a jövő értelmiséginek képzésében. A holokausztnevelés jegyében az összes egyetemi hallgató még a középiskolában minden évben részt vett január 27-én a nemzetközi holokauszt-emléknapon, valamint április 16-án a holokauszt magyarországi áldozatainak emléknapján esedékes megemlékezéseken. Ez legkevesebb nyolc teljes napot jelent, amit holokauszt-tanulással töltöttek. Kétséges, hogy ismereteiket az egyetemeken is szükséges lenne bővíteni. Veszélyes precedensnek is tartjuk, mivel ezen logika mentén a jövőben például a német vagy a szlovák nagykövetség nyomására kötelezővé válhat a magyarországi németek és szlovákok kitelepítésének emlékezetével kapcsolatos kurzusok. A példák tetszőlegesen folytathatóak, ha ez a gondolkodásmód általánossá válna, akkor a hallgatók jórészt aktuálpolitikai érdekekből indított kurzusokat, és nem valódi szaktárgyakat hallgathatnának. A nyilvánvaló kettős mércéről, miszerint miért éppen erről a magyarországi tragédiáról kell kötelező órát hirdetni, már nem is beszélünk, mivel álláspontunk szerint az ideológiai nevelés nem a felsőoktatás feladata, így annak ott semmilyen formában nincs helye. Felkérjük az egyetemek és a magyar oktatáspolitika vezetőit, hogy ne engedjenek az erőszakos nemzetközi és liberális nyomásnak, ne engedjék tanrendjük felvizezését és oktatási programjuk befolyásolását. Az egyetemek feladata a gondolkodni tudó, problémák megoldására képes autonóm értelmiség képzése, nem válhatnak bizonyos érdekcsoportok játékszereivé - írja Farkas Gergely, a Jobbik Ifjúság Tagozat elnöke, az oktatási és kulturális bizottság tagja.
Forrás: kuruc.info/r/2/143804/

NU, EZÉRT A HŐBÖRGÉSÉRT...ILAN MÓR KITILTJA A JOBBIKOT IZRAELBŐL ! :o)

A HOLOKAUSZT A II. VILÁGHÁBORÓ KICSI-PICI RÉSZECSKÉJE....VOLT !!!
ÖNMAGÁBAN NINCS ! NEM LÉTEZIK !!! CSAKIS A II. VILÁGHÁBORÚN BELÜLI TÖRTÉNÉSKÉNT !!!!!

5perc 2015.05.28. 15:52:23

Az európai keresztény vezetők az iszlámot erősítik, amikor a vallásokkal és egyházakkal kapcsolatos iróniát és kritikákat próbálják (a maguk javára) korlátozni. Ez az elmúlt negyven-ötven évben egy sor esetben jól nyomonkövethető. A kereszténységnek meghatározó szerepe van az európai iszlamizmus előretörésében.

rasztaszív 2015.05.28. 16:09:38

@Ad Dio: a paraziták "kiszorítása" csak a paraziták szemében kirekesztés.ha nem élősködhettek,akkor nincs is demokrácia?nonszensz.
a demokráciák éppen a katolikus parazitizmus ellenében jöttek létre,és most is ellene dolgoztok.nem véletlen fikázzátok a francia forradalmat.azóta nincs itt nektek szabad rablás.

rasztaszív 2015.05.28. 16:11:23

@♔bаtyu♔: ostoba kinyilatkoztatásokon kívül mással is alá tudod ezt támasztani?mert ha nem,akkor megint csak náciskodsz.

Tudományos libsizmus 2015.05.28. 16:24:40

@high up!:
Halálra röhögöm magam mindig a libsiken, amikor az Európán kívüli muszlimok rohadt szemét terroristák, az Európán belüli muszlimoknak meg a seggét nyalják.

De hát mit tudjuk, a libsik soha sem a szigorú következetességükről voltak híresek.

Tudományos libsizmus 2015.05.28. 16:26:16

@rasztaszív:
Márhogy zsidó vallási alapon szerveződött pártot? Hogyne: SZDSZ.

Ad Dio 2015.05.28. 16:27:17

@rasztaszív: @Dr. Fred Edison:

Látod, Fred... erről beszélek:

"a paraziták "kiszorítása" csak a paraziták szemében kirekesztés.ha nem élősködhettek,akkor nincs is demokrácia?nonszensz.
a demokráciák éppen a katolikus parazitizmus ellenében jöttek létre,és most is ellene dolgoztok.nem véletlen fikázzátok a francia forradalmat.azóta nincs itt nektek szabad rablás."

Neki a másképp gondolkodó egy parazita, akit nem illetnek meg jogok... a prekoncepcióink a fogja... erre nem lehet nyitott, bátor társadalmat építeni, ahol a személyes felelősség és a közösen kiszenvedett szabadság az alap...

Jolka40 2015.05.28. 16:29:09

@rasztaszív: "az európai klerikálisok szeretnék,hogy így legyen.de itt nincs szükség több vallásháborúra.a vallásokat egyként megítélve kell kiszorítani a politikából." Ez!

rasztaszív 2015.05.28. 16:29:17

@Tudományos libsizmus: te is náciskodsz?van valami bizonyítékod is,vagy neked is elég a saját kinyilatkoztatásod?

Tudományos libsizmus 2015.05.28. 16:30:46

@rasztaszív:
Figyelj már. Mondok eneked ÁVH alapon szerveződött pártot is: SZDSZ.

Tudományos libsizmus 2015.05.28. 16:33:29

@rasztaszív:
Neked különben mindenről a "náciskodás" jut az eszedbe, te vadbarom?

rasztaszív 2015.05.28. 16:36:14

@Ad Dio: a papi csűrés-csavarásoddal csak engem igazolsz.nektek itt is meg van engedve a másként gondolkodás,csak másokra nem kényszeríthetitek.ti viszont öltetek miatta.

rasztaszív 2015.05.28. 16:37:41

@Tudományos libsizmus: a zsidózásról az jut eszembe,igen.

Ad Dio 2015.05.28. 16:42:57

@rasztaszív:

Talán újat mondok, de Európában nem divat a kollektív felelősség... főleg nem annak évszázadokon át nyúló változata. Így nincs olyan hogy "ti", hanem csak "te" van. És most mondok egy meglepőt: én nem öltem meg senki a más véleménye miatt. Nem is akartam. Sőt! Még parazitának sem neveztem... és nem is fogom. Mert a xx.sz. végére elég sokat megtudtunk a vélemények kialakulásáról ahhoz, hogy e téren maximálisan liberális legyek. Tisztelem az ellenvéleményt is. Mert nem tartom kevesebbnek a kifejtőjét magamnál.

Gondolkodj picit... ha egy maradi parazita így gondolkozik, mennyivel ígyebben kellene egy szuperprogresszív rasztának?...

Tudományos libsizmus 2015.05.28. 16:43:37

@rasztaszív:
Kussolj libsi. Ti meg úgy cigányoztok, mint a jégeső. Tehát pofát befogni kistáska.

rasztaszív 2015.05.28. 16:47:49

@Ad Dio: szabadon gondolhatsz,amit akarsz,de neked ez ez elég.mert miben is akadályoz téged a szekularizáció...?

rasztaszív 2015.05.28. 16:49:54

@Tudományos libsizmus: aha.mert van aki cigányozik,ezért te zsidózhatsz?milyen logikus...
olyan náci logika.

Ad Dio 2015.05.28. 16:57:17

@rasztaszív:

Például abban, hogy megmondhassam az adómmal mit csináljon az állam. Az az állam, aminek épp úgy szavazó állampolgára vagyok, mint Te.

Tudományos libsizmus 2015.05.28. 16:59:42

@rasztaszív:
Tévedsz kistáska. Ez tőről metszett libsi logika: cigányozni nem szabad, hanem kötelező. Tessék felmenni bármelyik libsi blogra. Zsidózni ellenben tilos. Ezt úgy hívják, hogy faji megkülönböztetés. Azaz: nácizmus. Nem tudom, érted-e.

Tehát elmehetsz az anyádba. Bocs, az apádba. Elnézést, hirtelen megfeledkeztem róla, hogy libsi vagy, ezért nincs anyád.

rasztaszív 2015.05.28. 17:02:33

@Ad Dio: és a szekularizáció miatt nem szavazhatsz?nem mondod...:)

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2015.05.28. 17:05:49

@high up!: Most azon gondolkodom, hogy muzulmán, esetleg bolond vagy?

rasztaszív 2015.05.28. 17:05:55

@Tudományos libsizmus: értem én.egy szarfaszú náci vagy,aki csak belemagyarázni és anyázni képes.büszke lehetsz magadra.

Ad Dio 2015.05.28. 17:09:44

@5perc:

A keresztény egyházak nem a kritika ellen vannak. A kritika épít. A jól kritika konkrét, pontos, ellenőrizhető, néha cáfolható. Ez épít. Ami ellen a vallások (és nem vallásosok is) felemelik a szavukat, az az arc nélküli gúny, mások értékeivel való játék. Olyan mentalitás, ami nem épít (hisz nem konkrét problémára utal, hanem általánosságokat fogalmaz meg), amivel szemben nincs eszköz a tisztességes védekezésre, ami csak gyűlöletet szít.

A keresztények és az iszlám kapcsolata nem mentes a feszültségektől. De ezen a ponton egyet tudnak érteni.

A liberalizmus első sorban a kölcsönös tiszteletre épülő toleranciát hirdeti. Komolyan kellene venni végre...

Tudományos libsizmus 2015.05.28. 17:10:56

@rasztaszív:
Aki minden mondatát azzal kezdi és fejezi be, hogy náci, az 1.) foruljon szakemberhez, 2.) húzza ki a fejét a zsidók seggéből, 3.) ne legyen már sábeszgój, mert azt maguk a zsidók is hülyének nézik.

Ad Dio 2015.05.28. 17:11:24

@rasztaszív:

Hoppá... azt hittem ismered a fogalmakat amiket használsz... én kérek elnézést... a "szekularizáció" kifejezést guglizd ki és vö azzal amit írtam...

Dr. Fred Edison 2015.05.28. 17:12:10

@Ad Dio: Teljesen igazad van, eleve abszurd a felvetés hogy a vallási meggyőződése miatt bárkit ki kellene szorítani a politikából. Márpedig ha egy politikus vallásos, akkor az óhatatlanul ezen értékek mentén(is) fog politizálni. Innentől semmi értelme egy teljesen vallási alapon szerveződött pártot másként kezelni mint a többit, az hogy egy vagy az összes ember képviseli ezeket az értékeket teljesen mindegy.

Másrészt azzal persze én is egyetértek, hogy pl. az alkotmányban semmi keresnivalója nincs vallási utalásoknak, főként nem olyan kirekesztő módon mint a miénkben.

Tudományos libsizmus 2015.05.28. 17:12:49

@Ad Dio:
"A liberalizmus első sorban a kölcsönös tiszteletre épülő toleranciát hirdeti."

Ilyen jó viccet 1990 óta nem hallottam.

Ad Dio 2015.05.28. 17:13:27

@Dr. Fred Edison:

"Másrészt azzal persze én is egyetértek, hogy pl. az alkotmányban semmi keresnivalója nincs vallási utalásoknak, főként nem olyan kirekesztő módon mint a miénkben."

Egyetértek.

rasztaszív 2015.05.28. 17:14:53

@Tudományos libsizmus: aki nonstop zsidózik,az náci.ez ilyen egyszerű.

Ad Dio 2015.05.28. 17:15:07

@Tudományos libsizmus:

Pedig...

A baj ott van, hogy a liberalizmust tévesen azonosítják egy szélsőséges politikai mozgalommal. Ez nagy tévedés.

A liberalizmus Európa egyik közös alapértéke lett az elmúlt évtizedekben.

rasztaszív 2015.05.28. 17:16:02

@Ad Dio: igen ismerem.tehát miben is akadályoz téged a szekularizáció?

Tudományos libsizmus 2015.05.28. 17:19:56

@Ad Dio:
Úgy vélem, tisztában vagyok ezzel.

Azonban nem tudok eltekinteni a magyarországi liberálisok, vagy a magukat annak nevező egyének 25 esztendeje óta tartó ámokfutásától, akármennyire is szeretném.

A liberálisok dolga lett volna ezektől az átvedlett bolsevikoktól, ÁVH-s porontyoktól megvédeni a saját eszméiket. Nem tették meg.

rasztaszív 2015.05.28. 17:20:52

@Dr. Fred Edison: az egyéni vallási meggyőződés,és a vallási alapú politizálás két külön dolog.én azt mondom,bármiyen vallási meggyőződéssel lehessen politizálni,de ne lehessen vallási alapon politizálni.
ez az egy fegyverünk lehet az iszlám ellen.

Dr. Fred Edison 2015.05.28. 17:30:08

@Ad Dio: Ez viszont kifejtenéd milyen szélsőséges politikai mozgalomról beszélsz, és az pontosan miben szélsőséges?

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2015.05.28. 17:32:35

@Ad Dio: "A liberalizmus első sorban a kölcsönös tiszteletre épülő toleranciát hirdeti. Komolyan kellene venni végre... "

Liberálisként úgy gondolom, hogy elég idióta az, aki multikulti hozzáállással halálra ítéli a saját nemzetét. Mire mész a toleranciával, ha akiket befogadsz, intoleránsok, és arról ábrándoznak, ha eljön az idő megtörnek minket hitetlen kutyákat?

Egy dolgot tehetsz, példátlan szerencsének tartod, ha beledöglik sok ezer a lélekvesztővel a tengerbe. Még meg is marketingeled, hátha inukba száll a bátorság. Talán még a pletykát is elterjeszted, hogy mi voltunk titokban, nem baleset volt. Ha pedig egy hajó megérkezik, visszavontatod ahonnét jön.

Ki kell rakni a megtelt táblát, és a multikulti híveknek felhívni a figyelmét, hogy az állatok etetése hatóságilag tilos!

Dr. Fred Edison 2015.05.28. 17:35:24

Szerintem ez nem szétválasztható. A vallásos politikus a vallási értékei mentén fog politizálni, azok pedig nem alsóbbrendűek bármilyen más értékrendnél, ugyanúgy van létjogosultságuk.
Vagy mit értesz vallási alapon való politizálás alatt?

Dr. Fred Edison 2015.05.28. 17:39:35

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang: Ha te kirekesztesz más kulturális meggyőződésű embereket azon az alapon, hogy vannak közöttük intoleránsak, akkor te mennyivel is vagy jobb náluk? Ez nekem nem tűnik túl liberális hozzáállásnak, szóval gondolom miután ezeket sikerült kiebrudalni, te is felülsz egy hajóra és utánuk mész....

rasztaszív 2015.05.28. 17:48:46

@Dr. Fred Edison: a vallási elvek törvénybe emelésére való törekvést értem alatta.

Ad Dio 2015.05.28. 17:52:10

@rasztaszív:

Abban hogy szabadon határozhassak arról, hogy az adómmal mi történjem.

... picit gondolkozz mielőtt csípőből válaszolsz...

Tudományos libsizmus 2015.05.28. 17:53:18

@rasztaszív:
A történelmi események megítélésének büntető törvénybe emelésének libsi elvéről is vajon ilyen szabdelvű véleményt hirdetsz?

Ad Dio 2015.05.28. 17:53:34

@Tudományos libsizmus:

A liberális pártoknak annyi köze van a liberalizmushoz, mint a kereszténydemokrata párnak a kereszténységhez. És ez meglátásom szerint nem sok.

rasztaszív 2015.05.28. 17:56:28

@Ad Dio: ebben miért pont a szekularizáció akadályoz?

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2015.05.28. 17:57:24

@Dr. Fred Edison: Egy liberálisnak ellenségként kell kezelnie az antiliberalizmust. Márpedig az a tömeg, ami beáramlott az elmúlt 10 évben, antiliberális, így ellenségek.

Továbbá lepereg rólam az érv, hogy vannak közöttük, mert a valóság az, hogy alig van közöttük, aki nem. Mert az a kulturális sztenderd náluk. Nem a bőrszínük miatt, hanem mert azt tanulták a papától, mamától. Nem azért mert genetikailag olyanok, hanem azért, mert történelmileg így alakult az értékrendszerük. Ha valahol az a nemzeti sport, hogy levágott kecskefejjel lovaspólóznak tevehátról a homokozóban, akkor idejöttükkor nem fogják eltartani a kisujjukat a pezsgőspohár szárától a rotary club éves közgyűlésén a pohárköszöntőnél.

Ha ezt nem érted, akkor hülye vagy. Egyébként mindig akkor voltak a nagy történelemformáló tragédiák, amikor valakik vakon követtek egy filozófiai irányvonalat. Ha valamilyen ideológiát misztifikálsz, és kontroll nélkül túllihegve igazítod az életet, a mindennapokat hozzá, garantáltan tévúton jársz. Az izmusok csak egy szűk tartományra érvényesek, ebből kifolyólag a mindennapokra bármelyiket egyeduralkodóan kivetíteni veszélyes és káros. Egy kicsit legyél konzervatív, egy kicsit szocialista, egy kicsit liberális, de ne akard mindenre ráhúzni a liberalizmust.

Ad Dio 2015.05.28. 17:57:41

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang:

Ez nem fog menni.

Amit tehetne Európa, az határozott és következetes hozzáállás: ez itt Európa, mi itt így élünk. Ha ti idejöttök, a játékszabályokat be kell tartanotok.

Ez mindaddig menni is fog, amíg a liberális szemléletű európaiak többségben vannak. És azért ez még naggggyon hosszú ideig így is lesz.

Ráadásul azt sem mondom hogy boldog-boldogtalant be kellene fogadnunk. Mert nem kell. Erre semmi nem kötelez minket.

Ami szerintem elkerülhetetlen, az a közös európai minimum tisztázása. Egyébként ez a minimum a mindennapokban működik, csak a politikában nem látszik ez. Ott ugyanis folyamat harc van (vagy legalábbis annak a látszata :-) ).

rasztaszív 2015.05.28. 17:58:33

@Tudományos libsizmus: ha a holokauszt-tagadás büntetésére gondolsz,azt aránytalannak tartom.
pl.a túlnépesedés-tagadás büntetése sokkal indokoltabb lenne.

Ad Dio 2015.05.28. 18:00:16

@rasztaszív:

Ha ez kérdés számodra, akkor mégsem hiszem hogy tudod mit jelent a fogalom.

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2015.05.28. 18:01:29

@Dr. Fred Edison: "Vagy mit értesz vallási alapon való politizálás alatt? "

Azt, hogy megszavazza, hogy a Koránt útmutatásaitól eltérően élni tilos, aki ezt megszegi, lefejezik a piactéren.

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2015.05.28. 18:04:00

@Ad Dio: Svédországban 10 év alatt 15%-ra emelkedett a muszlim bevándorlók aránya a társadalomban a 0-ról.

Tudományos libsizmus 2015.05.28. 18:04:58

@Ad Dio:
Ebben talán igazad van. Azonban a mai Európára és benne Magyarországra nem a bigott keresztények, hanem éppenséggel a bigott liberálisok jelentenek életveszélyt.

rasztaszív 2015.05.28. 18:05:57

@Ad Dio: nagyon kerülöd a választ...:)

Ad Dio 2015.05.28. 18:10:33

@Dr. Fred Edison:

Szigorúan a saját meglátásom alapján...

A liberalizmus egy győztes eszme Nyugaton. MINDEN fontos csatáját megnyerte. Ma Európa összes parlamentje e szerint működik. Az ÖSSZES párt liberális. Nevethetnékem támad amikor egyesek náciznak meg kommunistáznak :-). Se náci, se kommunista. A Syriza vagy épp a Jobbik épp úgy liberális (vagyis betartja a többségi demokrácia játékszabályait, tiszteletben tartja a tulajdont, a magánszférát, a személyiségi jogokat stb) mint bárki más. A "liberális" pártoknak egy ilyen környezetben elfogyott a levegője. Hogy fenntarthassák a mozgalmasságot maguk körül, kénytelenek szélsőséges, már tömegeket nem érintő, életszerűtlen ügyekért kiállni. Ráadásul úgy, hogy nem engednek a 48-ból.

Ettől válnak a szememben "szélsőségessé".

Ad Dio 2015.05.28. 18:14:19

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang:

Ezzel a tempóval még 30-40 év és többségben lesznek. Csakhogy addigra felnő egy generáció. Jólétben és liberális közegben... Nem a legjobb alap egy "hatalom átvételhez".

Ráadásul a "moszlimok" épp úgy temérdek különböző csoportból állnak mint az európaiak. Csak ez innen nem látszik. Nekünk minden japán nő egyforma. Kérdezz meg egy japán fickót :-).

Ad Dio 2015.05.28. 18:17:03

@rasztaszív:

Csak olyan vitába megyek bele, ahol a partner ismeri az alapfogalmakat. Így elkerülhető az, hogy hülye kérdéseket tegyen fel ;-).

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2015.05.28. 18:19:13

@Ad Dio: Lófaszt fognak kulturálisan asszimilálódni. Franciaországban sem történt ez meg. Sőt az első generációs bevándorlók a gyarmati rendszer összeomlása után beilleszkedtek, míg az unokáik visszavadultak. Ezerszámra mennek az ISIS-be gyahúrokat ölni.

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2015.05.28. 18:21:56

@Ad Dio: Törvényszerű, hazatoloncolás és etnikai tisztogatás vár rájuk.

Tudományos libsizmus 2015.05.28. 18:25:07

@Ad Dio:
Győztes eszme Nyugaton.

Európában ma nincs egyetlen ország, amely az egyszerű reprodukcióra képes lenne. Németországnak évente 400 000 bevándorlóra van szüksége, hogy ne omoljon össze a gazdasága.

Nagy-Britanniában hetente törnek ki botrányok bevándorlók által működtetett pedofil-maffiákról, akiket a hatóságok nem mernek baszogatni, mert ettól félnek, hogy rasszizmus vádjába keverednek. Ez lett az egykor a fél világot uraló brit birodalomból.

Európa, amely 500 évig uralta és benépesítette a fél világot, ma tehetetlenül végignézi, ahogy pl. Franciaország fővárosában lassan már intézkedni sem mer a francia rendőrség.

Ja, győztes eszme.

rasztaszív 2015.05.28. 18:44:56

@Ad Dio: az adód elköltésébe ezer más ok miatt nem szólhatsz bele,pont a szekularizáció miben akadályoz?még egy plusz lehetőséged is van az 1%-os felajánlásokkal.

Ad Dio 2015.05.28. 20:03:38

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang:

Épp Franciaország a jó példa. Merthogy igenis beilleszkedtek. Nem mindenki persze, de hiába vannak jelen tömegesen bizonyos területeken, nem hoztak létre élhetetlen szubkultúrákat. Persze azért eltérő, olykor markánsan eltérő kultúrát képviselnek. De ez magában nem baj.

Ad Dio 2015.05.28. 20:05:42

@Tudományos libsizmus:

Ez bizony valóban nagy baj, de ez NEM a liberalizmus baja, hanem egy, a liberalizmusra épülő téves politikai mozgalomé.

A törvénytelenséggel szemben simán fel kell lépni. Akárki követi is el azt.

Ad Dio 2015.05.28. 20:08:08

Az, hogy az iszlám egyre jelentősebb tömeg lesz Európában, az nem kérdés. Amint az sem, hogy idővel lesz politikai képviselete. Az inkább kérdés, hogy ki lesz az? Vajon hagyományosan létező európai pártformáció veszi őket a "szárnya alá", vagy saját pártjaik lesznek?

rasztaszív 2015.05.28. 20:27:33

@Ad Dio: a kérdés az,hogy a vallás szerepe milyen lesz?engedjük-e,hogy nagyobb legyen?

Tudományos libsizmus 2015.05.28. 20:27:35

@Ad Dio:
Ez engem a "reformkommunistákra" emlékeztet. Az eszme jó. A kivitelezés szar. De nem ez az egyetlen kisérteties hasonlóság kommunisták és liberálisok között.

A hülye nyugat-európaiak még menthetik magukat azzal, hogy fogalmuk nem volt, mibe másznak bele.
De hogy mit itt Közép-Európában máról holnapra bedőljünk az egyik világmegváltó izmus totál
csődje után a következőnek, arra nem találok magyarázatot.

Ad Dio 2015.05.28. 20:31:50

@rasztaszív:

"Engedjük"? Nem igazán értem... Tudtommal a demokráciában -a mennyiben jól működik - a többség akarata artikulálódik. Vagyis senkinek nem kell semmit "engedni". Annál inkább kell a többség véleménye szerint alakítani a dolgokat. Ha a többség szeretné ezt, akkor úgy kell legyen. Ha nem, akkor nem.

Ad Dio 2015.05.28. 20:33:38

@Tudományos libsizmus:

Bízz egy kicsit jobban Európában. A mostani toporgás csak a látszat. Vannak még erőtartalékok. Csak meg kell újra találnunk a gerincünket és le kell rakni az asztalra egy közös minimumot.

rasztaszív 2015.05.28. 20:39:22

@Ad Dio: a többség eddig a szekularizációra szavazott.

Dr. Fred Edison 2015.05.28. 21:04:05

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang:

Ha megcsináljuk amit mondasz, az egy vereséggel felérő győzelem lenne. Ha egy liberálisnak ellenségként kell kezelnie az antiliberalizmust, akkor nem válhat antiliberálissá. Ez pontosan azt jelentené, hogy feladod a saját elveidet, amivel azok felé közelednél akik ellen küzdesz. Hogy tőled idézzek: "Ha ezt nem érted, akkor hülye vagy"

Attól meg hogy kicsit liberális, meg kicsit konzervatív, meg kicsit szocialista vagy még nem kerülsz előrébb. Ezt a mixet ugyanúgy el lehet nevezni valamilyen izmusnak, és akkor már rád foghatom hogy te ennek vagy a fanatikus követője, amiből nem vagy hajlandó engedni. Olyan pedig amúgy sincs(vagy elhanyagolható létszámban van), aki tisztán követne egy irányzatot, neked igazából azzal van a bajod, hogy ha valaki liberálisabb nálad, mert szerinted te valamilyen ideális összetételt képviselsz. Ami a te szempontodból érthető, az én szempontomból viszont én képviselek egy ideális összetételt.

Dr. Fred Edison 2015.05.28. 21:08:09

@Ad Dio: Hogy a jobbik betartja-e a liberális demokrácia szabályait, az akkor derülne ki ha hatalomra kerülnének. Megjegyzem az élni, és a visszaélni valamivel között jelentős különbség van.

Ad Dio 2015.05.28. 21:30:22

@rasztaszív:

Ez nem így van. Nem volt alternatíva. "Természetesnek" tekintették. Szvsz változnak a dolgok.

Ad Dio 2015.05.28. 21:34:45

@Dr. Fred Edison:

Ebben van igazságod, mert ugye puding próbája már csak az evés... de azt gondolom semmivel sem lenne "radikálisabb" mint a syriza. Ami - egyelőre - még úgy sem lépett még meglepőt sem (nemhogy radikálisat), hogy megadurva kényszerpozícióban vannak. Egy jobbik-kormány a mai viszonylatok közt minden bizonnyal semmiféle durvaságot nem jelentene. Ki tudja? Lehet meg is tudjuk '18-ban...

rasztaszív 2015.05.28. 21:46:57

@Ad Dio: igen,természetesnek tekintették,és az iszlám miatt egyre fontosabb lesz.

Ad Dio 2015.05.28. 21:52:49

@rasztaszív:

Ez a Te nézőpontod. Nekem - függetlenül az iszlámtól - eltér a véleményem ebben.

rasztaszív 2015.05.28. 21:57:50

@Ad Dio: azt lehet.agitálni is lehet.de szögezzük le:ebben többséged még nincs.

Ad Dio 2015.05.29. 07:16:43

@rasztaszív:

"Leszögezheted" :-), csak nem tudom mire alapozod...

Btw nem szoktam "agitálni". Elmondom a véleményemet és kész. Szeretem a konstruktív diskurzusokat.

rasztaszív 2015.05.29. 07:38:29

@Ad Dio: mondjuk arra,hogy egyelőre a többség természetesnek tekinti a szekularizációt.

Ad Dio 2015.05.29. 07:53:03

@rasztaszív:

Nagyon nehéz a "többség" véleményét megaszondani békaperspektívából. De mindenesetre pl. az egyházi iskolák tele vannak.

rasztaszív 2015.05.29. 08:37:15

@Ad Dio: magad mondtad,hogy természetesnek tekintették.ezért a szekularizációt természetesnek tekintő pártokra szavaztak.
extra állami támogatásokkal hozzák helyzetbe az egyházi iskolákat.szerinted ez pontosan mi módon is függ össze az előzővel?

Ad Dio 2015.05.29. 08:43:50

@rasztaszív:

Azt is természetesnek tekintették egy időben, hogy csak egy párt indult a választásokon ;-).

Maradjunk annyiban, hogy ezek a kérdések nem örökre lezárt dolgok. Majd eldőlnek így vagy úgy.

rasztaszív 2015.05.29. 08:52:36

@Ad Dio: csinálhattál volna,sőt,még csinálhatsz is olyan pártot,ami ellenzi a szekularizációt.
tisztességesebb lenne,mint ez az osonkodás.

Exploiter 2015.05.29. 09:36:08

@rasztaszív:

Sajnos ez egy olyan kérdés, amivel foglalkozni kell. Én remek vívmánynak tartom a szekularizációt, elengedhetetlennek ahhoz, hogy egy társadalom fejlett szinten létezzen.
Viszont be kell látni, hogy az emberek agyhalott tömegei számára a vallás elengedhetetlen a mindennapi boldoguláshoz. A kereszténység kiment a divatból, de ettől még nem a racionalitás felé fordultak, naponta jelennek meg új vallások, a régi nagy riválisok, mint az iszlám meg tömegével szívják el az embereket.
Az európai kultúra alapjai keresztények, ezt tagadni ostobaság lenne, az ateizmus, a materializmus is a keresztény kultúrkörből nőtt ki. A jogrendszerünk tradícióink, a társadalmak alapvető értékrendszere is ezen alapul.
Most hogy tömegével özönlenek ide a fanatikus őrültek, előbb-utóbb európának is meg kell találnia ezeket a régi gyökereket, bármennyire fáj is kimondani. Minden más alternatíva csak sokkal rosszabb lehet.

Ad Dio 2015.05.29. 10:55:48

@Exploiter:

A tiszteleten alapuló liberális tolerancia újabb jeles képviselője :-).

Ad Dio 2015.05.29. 11:05:02

@rasztaszív:

A szekularizáció - merthogy most már biztos vagyok benne hogy nem vagy tisztában a fogalom jelentésével - az egyház teljes száműzése a nem követlen hitéleti területekről. Értjük ez alatt a gazdaságot, a politikát, az oktatást az egészségügyet a kultúra szolgáltatói vonalát stb... Mindent.

A "szekularizáció" eredeti jelentésében egyébként - igen jellemző módon - az katolikus egyház tulajdonainak elrablását jelentette (hol más egyházak, hol az állam által).

Ennek az ellenzője vagyok én. És ezen a téren már korántsem annyira egységes a társadalom megítélése. Sem itthon, sem Európában. Az egyházi iskolákat ezen az alapon hoztam fel.

A teljes szekularizációt diktatúrával keresztül vivő rendszerek (Fr. forradalom diktatúrái vagy a kommunista/szocialista berendezkedések) általában első körben kobozták el az egyház iskoláit.

A szekularizáció a diktatórikus önkény eszköze,mint ilyen nincs helye egy modern demokráciában.

Nem így a liberális tolerancia elvének. Ez pl. megköveteli a lelkiismereti szabadságot, a vallás és gondolati szabadságot, illetve a szólásszabadságot. Ennek létezik olyan formája, ami simán képes közös minimum kialakítására erősen eltérő hozzáállású csoportok közt is, mégpedig úgy hogy minden szereplő a társadalmi súlya szerint előadhassa azt hogy számára mi a fontos.

rasztaszív 2015.05.29. 17:49:46

@Ad Dio: a magát önhatalmúlag az állam részének minősítő,és ezen minőségében gazdagodó katolikus egyház által összesíbolt vagyon állam általi visszavétele nem rablás,hanem a rabló elszámoltatása.
az extra támogatást kapó egyházi iskolák ügyét a szekularizációt pártoló többség megkérdőjelezésére próbáltad felhozni.azt mondjuk nem kétlem,hogy a célotok ennek a tömegnek az átnevelése lenne...
kaptok valami pluszt,és ebből mindjárt levonnád a következtetést,hogy mindenből több jár nektek,mert ha nem,az diktatúra.
a tolerancia semmi olyasmit nem követel meg,hogy bárgyún tűrnöm kellene,ha megpróbálnak kihasználni.ez csak egy parazita elvárása.
abban hiszel,amiben akarsz,azt gondolsz,és azt mondhatsz,amit akarsz.alapíts pártot,és majd kiderül a dolog társadalmi súlya.

rasztaszív 2015.05.29. 17:59:11

@Exploiter: nem a kereszténységgel van bajom,hiszen magam is az vagyok,hanem a kereszténység parazitáival,akik engem is lejáratnak.
igenis ragaszkodnunk kell a szekularizációhoz,mert bármilyen alternatíva csak rosszabb lehet.

Ad Dio 2015.05.29. 22:07:47

@rasztaszív:

Nemrég szálltam le a motorról... hétvégr van... holnap megyek horgászni... a pulzusom 50 alatt... ezekre a "gondolataidra" hát nem reagálnék.

Ha egyszer lesz egy üres perced, reklektálj rá kérlek, hogy honnan ez az töménytelen gyűlölet Benned raszta-tesó...

Píszlávfrídom!

rasztaszív 2015.05.29. 22:41:50

@Ad Dio: ha nem akarom engedni,hogy kihasználjanak,annak lehet ám más oka is,mint a gyűlölködés.inkább azon gondolkodj el,te miért érzed annak,vagy miért akarod annak beállítani.

Ad Dio 2015.05.30. 07:35:10

@rasztaszív:

Gyere el velem horgászni (és/vagy gurulni)! Ott majd rájössz szerintem hogy nem vagyok az ellenséged. Másképp látom talán egy kicsit a világot, de ennyi.

Jó hétvégét!

rasztaszív 2015.05.30. 13:27:24

@Ad Dio: mondjuk,én is csak az érdekeimet védem...
kellemes hétvégét:)